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Una mente brillante

Entrevista a Gregorio Klimovsky realizada en su casa, tres años antes de su muerte, publicada en la revista universitaria UM Saber y en medios regionales

Por Luis Schiebeler

Eminente epistemólogo. Hombre de las ciencias y fiel centinela de la misión universitaria. A sus 82 años, Gregorio Klimovsky continúa siendo un infatigable apasionado del conocimiento. Afable y perspicaz, el autor de Las desventuras del conocimiento científico opina sobre la educación superior, el rol de los intelectuales y los científicos argentinos que emigraron.

Mientras camino por Virrey Loreto, unas sensaciones figurativas de ese barrio me asaltan como si se tratase de un deja vu, hasta que al rato me doy cuenta que responden en verdad a algunos de los pasajes que detallan esa hermosa canción de Spinetta Jade que dice Bajo Belgrano amor ascendente…. Despues, la humedad y los rumores dispersos de los peatones que me escoltan las hacen desaparecer súbitamente. Arribo a la dirección señalada y Klimovsky me invita distendido y en chinelas a ingresar en su depto. Hacia el fondo advierto no sin asombro, un edénico y minimalista jardín y pilares de libros que invaden la casa de este pope de las ciencias, cuyos ojos claros e insondables, demuestran que a su edad, las luces le sobran con holgura. “Yo me siento aquí porque si cambio de lugar cambio también de opinión”, confiesa antes de comenzar la conversación.

A principio de año se suscitó en los medios la polémica entorno a los jóvenes que fracasaron en los exámenes de ingreso a universidades. ¿La educación superior está devaluada?.

La respuesta es un poco descorazonadora. El secundario argentino es de muy mala calidad a pesar que los profesores hacen lo posible. Esto sucede por los malos programas de estudio, reformas muy mal concebidas como el desatrozo polimodal y los malos salarios que llevaron a profesores buenos, a dedicase a otra actividad. Actualmente, hay un poco de esperanza de mejorar esta situación, como por ejemplo, que el profesorado secundario sea un título universitario; pero a todo el sistema educativo argentino lo asecha el mismo problema. Cuando yo cursaba el secundario, los profesores secundarios tenían un sueldo tan alto que algunos se habían comprado su casa propia debido a lo que ganaban, cosa que hoy en día es inimaginable. En segundo lugar, es cierto que la aventura universitaria para los jóvenes no tiene tanto atractivo como lo tenía antes. Además, otro problema es que la universidad está desmereciendo un poco sus títulos superiores porque trata de acortar sus carreras lo cual es una torpeza, porque las profesiones se van haciendo cada vez más complicada. Las universidades organizan carreras cortas para una inserción laboral más rápida y eso les quita su misión de ser el frente de avance del conocimiento general que la humanidad tiene que tener, ocupándose de cosas que son muy transitorias, porque las tecnologías cambian tan rápidamente que uno puede especializarse en algo que después no existe.

La Universidad Nacional de Buenos Aires ha recibido injurias de varios sectores, a partir de las declaraciones que realizó un personaje tan controversial como legítimo, Juan Carlos Blumberg. ¿Cómo recibió usted estas declaraciones y si nos puede dar un diagnóstico del estudiantado de la UBA?

Las recibí muy mal. Es cierto que la Universidad de Buenos Aires tiene serios problemas, algunos por culpa propia y a veces por culpa de gobierno. Por ejemplo no puede ser que el 90 % del presupuesto universitario se vaya en sueldos. Eso demuestra que anda muy mal y no es culpa de la Universidad. En este sentido pintar la UBA en la forma tan desfavorable y despreciativa como la que ofrecía Blumberg, me parece totalmente injusto. Blumberg además no es académico y no creo que pueda juzgar en absoluto como debe verse científicamente y académicamente lo que se ofrece en la universidad. Por otra parte, habla de cosas como que la Universidad por dentro es algo realmente muy desagradable con gente que duerme dentro de los locales universitarios. Yo soy profesor de varias universidades, la de Buenos Aires especialmente y estoy en la Fac. de Filosofía y la de Sociales y puedo asegurar que no es así.
Yo creo que Blumberg es un individuo bastante negativo. Yo respeto lo que le ha pasado tanto dolor y una verdadera tragedia. Pero así como se ha metido en cuestiones de justicia y jurisprudencia en las que él no es especialista, y se ha hecho partidario de medidas duras de la cuales ya hay bastante conocimiento de que no ayudan para nada y que lo ha llevado a hablar de lo que ignora, pero que se meta ahora con la universidad me parece que es inaceptable.

¿Cumplieron los intelectuales su función con respecto a pensar los problemas y las soluciones de la coyuntura nacional? ¿Cuál debería ser el quehacer de los intelectuales, permanecer en los claustros académicos o volcar mayor compromiso social?

Este asunto tiene también varias aristas. El desarrollo económico depende mucho de la tecnología y del conocimiento científico de muy buena calidad. Vaner Bush, asesor de Roosvelt fue el creador conocido del modelo lineal. A pesar de su apellido, cabe recalcar que era un hombre muy inteligente. Este hombre indicó que un sistema educativo bueno, aumenta la calidad de la investigación científica, el incremento de ésta, provoca a su vez desarrollo tecnológico, que permite el desarrollo económico, el bienestar social y el nivel de vida. En este sentido, los intelectuales que están en universidad tienen la obligación realmente de ser cabezas en el avance tecnológico y este es un rol que no lo deben abandonar. También es cierto que hay problemas nacionales y sus soluciones son de índole científico, por lo cual el país necesita que sus profesores universitarios y sus científicos se dediquen a discutir los problemas nacionales y se nota una cierta tendencia o varias en esta dirección. Es posible que no todos los profesores estén destinados a eso, me parece dudoso que una persona que se dedica a física teórica y a matemática superior pueda cumplir ese tipo de papel, él tiene su papel que es el avance de la ciencia pura en vista de sus posibles aplicaciones pero puede opinar sobre problemas completos por que no es su misión. Lo que la universidad no puede hacer es abandonar su misión científica-tecnológica y creer que con declaraciones políticas generales o asumiendo posiciones frente al funcionamiento del país, ya ha cumplido su misión. Eso sería un error.

Usted sostuvo hace unos años que tanto sociólogos, filósofos como economistas deberían abocarse para analizar que tipo de acción era posible tomar frente a ese contexto de crisis. También dijo que cuando no se ve el futuro puede ocurrir algo muy trágico. ¿Usted considera que en la Argentina de hoy hay un futuro previsible?

No mucho, porque evidentemente el problema económico es acá un problema muy complicado que depende de muchas variables y sobre la cual no hay suficientemente teoría todavía como para poder
hacer diagnósticos y previsiones exactas sobre lo que va a ocurrir. Estamos mejor que antes, en algunas cosas hay realmente más posibilidad de ver que es lo que puede suceder, pero hasta cierto punto. Yo soy optimista en este sentido con respecto al país, pero ser optimista no significa ser tonto, se ve que el problema es realmente muy complicado y uno de los síntomas de la complicación es que en realidad habiendo X economistas se puede ver que hay x opiniones diferentes, lo cual está mostrando que algo falla.

Durante los períodos más duros de la crisis, varios científicos argentinos emigraron del país en búsqueda de prosperidad laboral. Por otra parte, según Tulio del Bono, actual Secretario de Ciencia, Tecnología e Innovación Producción, el presupuesto en ciencia y técnica se ha triplicado y hay intensiones de seguir con el incremento. ¿Existe la esperanza de repatriar ese gran capital científico en el exterior faltando aún tantos recursos?

En este momento se observa que alguna de la gente que se fue vuelve. Pero para que màs gente quiera volver hay que hacer ofrecimientos económicos muy buenos. No puede ser que algunas personas que (no es gran cosa lo que voy a decir) en el exterior están ganando 5000 dólares mensuales vengan aquí a que le demos un empleo de dedicación semi exclusivo de 1200 pesos argentinos. Una de las razones por la que la gente no quiere volver, es que aquí los profesores universitarios fueron políticamente muy mal tratados durante la dictadura. Como le dije antes alguna gente ha vuelto. Yo tenía en un momento determinado un grupo de investigación de doce personas de las cuales siete se fueron del país. En cambio el que poseo ahora, no veo que nadie esté haciendo planes para irse del país, más aún, dos o tres de los investigadores que se habían ido han vuelto. Además los investigadores y docentes argentinos han costado mucha plata. Formarlos en la argentina significó mucha inversión en dinero. No es muy gracioso que esa inversión en dinero la usufructúe otro país y no nosotros. Es verdad que la humanidad es una sola y que un científico puede hacer bién a la humanidad en cualquier lugar donde esté, pero como argentino, prefiero que los argentinos lo hagan desde acá. Otra cosa es por ejemplo, cuando estoy en un congreso internacional, en alguna cena (que son los mejores momentos de los congresos) y estoy charlando con profesores chilenos o brasileños y me preguntan cuanto ganan un profesor universitario y yo les digo, si es de dedicación simple gana cerca de 170 pesos por mes, lo primero que hacen es sacarme la copa de vino delante. En esas circunstancias, hay que entender que si a alguien le ofrecen un sueldo de 3000 o 4000 dólares en el extranjero, se va encantado.

El ejercicio de la ciudadanía en nuestro país ha pasado de la plaza pública a los medios masivos de comunicación. Una reciente encuesta arroja altos porcentajes de consumo de TV y otros muy bajos con respecto a la lectura y demás actividades culturales.¿Los mass media son legítimos reemplazantes de la esfera pública?

En primer lugar está el problema de la divulgación científica que ahora se hace más que antes. Uno puede ver que en algunos matutinos que ponen al día algunos de los progresos en medicina. Un sociólogo llamado Alan Mazzur, en su libro “La teoría del cambio tecnológico”, alega que uno de los peligros de la democracia es que cuando hay un problema nacional muy complicado los que pueden opinar sobre ese problema son los científicos, porque los demás no están preparados científicamente para resolverlos. Y al final, termina ocurriendo que hay un sector de la población, los científicos, que tienen un papel determinante en la toma de decisiones. Según Mazzur eso no es la democracia, en la democracia todo el pueblo tendría que opinar y tomar decisiones. Pero cómo se hace para que el pueblo tome decisiones sobre lo que no conoce. Entonces es aquí donde entra el papel de la divulgación científica. Mediante ésta, se puede decir cuáles son los problemas, las orientaciones y dejar a la gente en condiciones de tomar alguna decisión. La divulgación científica tiene un papel grande y es un punto en que la nación y los medios de comunicación tienen que hacerse responsable

¿Y ese rol se llevaría a cabo impulsando el periodismo científico?

Sí, en esto hay ciertos avances al respecto. Por ejemplo, en el instituto de investigaciones en Bioquímica de Leloir gracias a la obra del investigador Belocopitow se organizó un curso de periodismo científico donde leloir y su gente trataban los temas principales. Tuvieron mucho éxito porque una mayoría de estos artículos que se publican en los grandes medios. De todas formas los científicos no se han preocupado demasiado por llevar a la población lo que están haciendo, por lo cual la gente no sabe. Por otra parte, es moda para los políticos en la Argentina, referirse a la importancia de las ciencias y la tecnología pero después, cuando hay que tomar medidas concretas votar leyes, no aparecen. Los científicos deberían preocuparse más por lo que podríamos llamar “la educación o información científica” tanto a políticos como sectores de la población”. Los diarios protestan mucho por lo chicos que no pudieron ingresar a la universidad pero no dicen claramente donde está el problema y no se prestan para hacer una campaña para decir que hay que poner las cosas en su debido lugar. También diría que es una misión de carácter político.

¿Qué importancia le otorga usted a las nuevas tecnologías de la información y la comunicación en nuestro país?

Internet es muy importante por el valor que tiene como documentación. Hay un problema que no está del todo resuelto. Por año se publican entre 200 a 250.000 artículos por año en Internet y por más que uno use la computadora, esto es demasiado para poder orientarse. En segundo lugar, Internet no le va a decir cuales son realmente las de calidad; es muy importante desde el punto de vista de la comunicación y de la información, pero invertir todo el dinero de investigaciones en informatizar y hacer que se pueda usar Internet en todos lados, eso es muy peligroso. Porque Internet, no le enseña a usted y no le da medios para investigar. Para ello hay que ser creativo, hay que aprender a tener en la investigación cierta dosis de razonamiento. Internet y la informática proporcionan instrumentos útiles, indispensables, pero parciales.

¿Cómo analiza las recientes polémicas acerca de la educación sexual y a la muestra del artista plástico León Ferrari?

La cuestión de la educación sexual es un tema de carácter científico que pertenece a las ciencias de tipo educativo y también a cuestiones que tienen que ver con cuestiones sociales de Medicina Aplicada, entre otras. En este sentido dar información al respecto siempre es positivo. Me parece que la negación o la hostilidad contra la educación sexual es una manifestación de tendencias que había en la edad media y en el renacimiento a oponerse al progreso. Con respecto a la nuestra de Ferrari el problema ahí se complica, aparte de que es cierto de que en la Constitución de la Ciudad de Buenos Aires prohibe la censura, para mí que simpatizo con que alguien muestre su creación y opinión y al que no le gusta, que no vaya a verla. Pero hay algo de verdad en el hecho de que a veces la exhibición de algo que puede realmente afectar una parte de la población habría derecho de esa parte de la población de evitarlo, yo lo sé porque imagino el mismo problema desde el punto de vista que lo puede tener un judío, a mi no me gustaría que se haga una muestra de tipo nazi ridiculizando a los judíos y con ofensas y creo que para eso se ha creado justamente Instituto como el que se ocupa de discriminación para tratar de evitar a estos. Me parece que hay que tener cuidados con estas cosa y que no está del todo bién que un organismo oficial o nacional ofrezca este tipo de exposición por que muestra implícitamente un apoyo a algo que puede realmente ser una ofensa. No obstante, digo esto objetivamente e independientemente de mis preferencias personales sobre alguna de las cosas que hace este pintor

¿Cuál es su postura con relación a la regulación del psicoanálisis en la Ciudad de Buenos Aires presentado por la Dip. Alicia Carusso?

Creo que regular el psicoanálisis es una cosa que tiene que hacerse con cuidado. Hay que tener en cuenta que el psicoanálisis tiene aspectos científicos y la regulación tendría que hacerse de manera tal que garantizara la seriedad de lo que se hace y el respeto al paciente porque puede haber evidentemente abusos, mala práctica y grandes errores. En Estados Unidos hay una disposición según la cual cuando hay varias terapias a disposición de un médico para un determinado tipo de problema patológico, la obligación ética es elegir a aquel que sea el más corto, curiosamente no el más efectivo. Ahora bien el tratamiento psicoanalítico es muy largo en general por lo cual se ha hecho práctica en los EEUU que cuando usted va a tomar entrevistas con un psicoanalista firma un documento por el cual usted se da por enterado que no es una de las terapias mas cortas y que a su responsabilidad tomarla o no. La regulación se debería hacer con todas esas precauciones. No avanzar más allá de lo debido con respecto a la especialidad y no avanzar más allá de lo debido con respecto a la especialidad y a lo que se permite tener con los pacientes. En mi opinión, se de alguna gente que se dedica a orientación lacaniana que lo que hacen se podría discutir enormemente desde el punto de vista científico pero no así otro tipo de práctica.

¿Cómo observó la gestión de Torcuato Di Tella en el Ministerio de Cultura y que espera del politólogo José Nun?

Soy amigo de Torcuato Di Tella desde 1969 por lo cual lo conozco bastante y también a su hermano Guido son los creadores del Instituto Di Tella y yo ingresé ahí en el consejo administrativo y académico. Eso de que dijo que no le importaba el tema cultural, fue una manera paradójica de hacerse el interesante. Luego de que ambos crearon el instituto de Artes Visuales, el de Teatro, el de Musicología, el de Cs. Sociales, el de cuestiones educativas, el de Económicas y esto no parece ser un síntoma de que a uno no le importa el problema cultural. Me parece que procedió con poco sentido de la oportunidad. No sirvió para nada decir las cosas como el las dijo. Yo quedé muy disconforme. Todavía no me ví con él desde entones por lo tanto creo que tendré una entrevista con él algo difícil. (risas)

¿Cómo es el momento de recreación y esparcimiento de un epistemólogo?

A mí me gusta mucho la música. La literatura me gusta mucho pero en este momento no le dedico a leer, porque tengo varias especialidades científicas y ahora estoy por publicar escalonadamente. Uno ya va prácticamente a la imprenta, el otro irá mas o menos en febrero, ambos de distinta naturaleza. Uno que yo hice con el historiador Guillermo Boido sobre introducción a la filosofía de las matemáticas, otro en el que me embarcaron y yo no estaba muy de acuerdo, que será mi autobiografía, después hay otro que va a salir por la editorial planeta que es una compilación que estoy haciendo sobre el problema de descubrimiento y creatividad en las ciencias, entre otros más. Por lo tanto, estoy dedicado casi exclusivamente a redactar libros y también a leer libros científicos. Tengo la mala costumbre de leer varios al mismo tiempo. Como tengo un lindo jardín hay algo que conspira contra mi tarea pero al mismo tiempo me hace descansar que es lo que estoy estudiando aquí por ejemplo, y dejo un momento eso para mirar mi jardín, con lo cual pierdo el tiempo pero vale la pena.

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